www.lesbengeschichte.de

Lesben und Nationalsozialismus



Interview mit Claudia Schoppmann

Die Verfolgung von Lesben und Schwulen im Nationalsozialismus hatte viele Gesichter


Ein im April 2010 – also vor dem verspäteten Wechsel der Videosequenz 2012 – mit der Berliner Historikerin Claudia Schoppmann geführtes Interview von Christiane Leidinger über die verschiedenen Gesichter der Verfolgung von Lesben und Schwulen im Nationalsozialismus, ein überfordertes Denkmal und bestehenden Forschungsbedarf. Ein etwaiger Lesbenkuss für die neue Filmsequenz des Denkmals für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen in der Bundesrepublik Deutschland sorgte verstärkt seit 2009 für Kritik: Anlässlich des bevorstehenden, letztlich deutlich später erfolgten Wechsels des Films bekam Staatsminister Bernd Neumann, Beauftragter der Bundesregierung für Kultur und Medien, 2010 Post von einem Bündnis aus Einzelpersonen und Gedenkstättenaktiven. Tenor: Küssende Lesben im Film verhöhnten die schwulen Opfer, da lesbische Frauen nicht verfolgt worden seien.
Dreieinhalb Jahre nach der Übergabe des Denkmals erfolgte der Filmwechsel am 26. Januar 2012. Die Wettbewerbsjury hatte sich für den "Kuss ohne Ende" von Gerald Backhaus entschieden, der fünf Kuss-Szenen aneinanderreiht.

Christiane Leidinger (CL): Bald (Stand April 2010) wird im Rahmen des Denkmals für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen die zweite Filmsequenz zu sehen sein. Was hältst Du von küssenden Lesben im Film?

Claudia Schoppmann (CS): Nun, es muss berücksichtigt werden, dass sich einander küssende Frauen häufig in pornografischen Zusammenhängen zu sehen sind. Insofern haben sie eine andere Bedeutung als küssende Männerpaare, was sich nicht so einfach ausblenden lässt.

CL: Findest Du zwei sich küssende Männer passender?

CS: Ich finde auch das (einzelne, sich in einer Endlosschleife, Anm. cl) küssende Männerpaar in der (ersten, Anm. cl) Filmsequenz nicht adäquat. Es erinnert nicht an die Opfer und dient nicht der Erinnerung an die Verfolgung während der Nazi-Zeit. Der Film zeigt keine von konkreter Verfolgung betroffenen Männer oder überhaupt Personen, die als Menschen aus der damaligen Zeit zu erkennen wären. Das Denkmal ist einfach nicht geeignet, die komplexe und unterschiedliche Verfolgung von Schwulen und Lesben adäquat auszudrücken.

CL: Die (zunächst bis Januar 2012 präsentierte) Filmsequenz des dänisch-norwegischen Künstlerduos Michael Elmgreen und Ingar Dragset soll an die Verschärfung des Paragraphen 1935 erinnern ...

CS: Mich überzeugt dieses Konzept künstlerisch nicht. Ich denke nicht, dass die Betrachtenden eine Verbindung zwischen den beiden jungen Männern im Film und der Tatsache herstellen, dass 1935 der Paragraph 175 verschärft und damit der "Straftatbestand" erheblich ausgeweitet worden ist. Vorher beschränkte sich die NS-Rechtsprechung hauptsächlich auf Anal- oder Schenkelverkehr. Dann waren auch Masturbation oder andere sexuelle Handlungen zwischen Männern strafbar; im Extremfall konnte dies der Austausch eines Kusses sein.

CL: Es ist in der bundesdeutschen Erinnerungskultur singulär, dass ein zentrales staatliches Mahnmal nicht nur an den Nationalsozialismus erinnert, sondern gleichzeitig die Funktion erfüllen soll, "ein beständiges Zeichen gegen Intoleranz, Feindseligkeit und Ausgrenzung", hier "gegenüber Schwulen und Lesben" zu setzen. Hat sich der Deutsche Bundestag mit diesem Beschluss 2003 aus geschichtswissenschaftlicher Sicht übernommen?

CS: Ja. Ich denke, dieses Denkmal ist mit den Aufgaben, die es erfüllen soll, völlig überfordert.

CL: In dem vielzitierten offenen Brief von Einzelpersonen und Gedenkstättenaktiven an den Kulturstaatsminister Bernd Neumann steht, "lesbische Frauen im Nationalsozialismus" seien keiner "individuellen Verfolgung" "aufgrund ihrer sexuellen Orientierung ausgesetzt" gewesen. Mehr noch: Es sei "nicht ein einziger Fall einer lesbischen Frau historisch zu belegen, die aufgrund ihrer homosexuellen Veranlagung in die Verfolgungsmaschinerie der Nationalsozialisten geraten wäre."

CS: Das ist in zweifacher Hinsicht historisch falsch. Zum einen übersieht diese Behauptung die strafrechtliche Verfolgung lesbischer Frauen im "Großdeutschen Reich": In Österreich galt der §129, der – geschlechtsneutral – "Unzucht mit einer Person desselben Geschlechts" mit Zuchthaus bis zu fünf Jahren sanktionierte. Nach der Annexion der "Ostmark" konnten dort auch lesbische Frauen aus dem "Altreich" strafrechtlich belangt werden, da das "Tatortprinzip" entscheidend war. Für Frauen, die in dem Gebiet lebten, galt der Paragraf ohnehin. Zum anderen sind sehr wohl einzelne Fälle gefunden und erforscht worden, in denen Frauen in Deutschland aufgrund ihres Lesbischseins verfolgt wurden. Beispielsweise die 1904 geborene jüdische Verkäuferin Mary Pünjer in Hamburg. Sie kam 1940 mit den Vermerken "asozial" und "lesbisch" ins KZ Ravensbrück ["sehr aktive (kesse) ‚Lesbierin'"]. Vermutlich war sie bei einer Razzia in einer einschlägigen Bar festgenommen worden. Sie wurde also nicht als Jüdin verhaftet, aber wahrscheinlich als solche im Rahmen der Tötungsaktion "14f13" vom SS-Arzt Friedrich Mennecke selektiert und 1942 in Bernburg vergast.

CL: Was unterschied die Verfolgung von Lesben und Schwulen?

CS: Kurz gesagt: Die Mittel, die Systematik und die Gefährdungslage, die für Schwule wesentlich größer war. Auch in der "Ostmark" - ich habe zu Wien geforscht – zeigte sich eine deutlich weitgreifendere strafrechtliche Verfolgung von Männern: in den Jahren 1938 bis 1943 wurden dort 66 Frauen und 1.100 Männer nach §129 ÖStGB verurteilt.

CL: Was verstehst Du unter dem Schlüsselbegriff "Verfolgung"?

CS: Wenn man von Verfolgung spricht, geht es nicht nur um die im Nationalsozialismus ermordeten Opfer. Dies gilt für alle Opfergruppen des Nazi-Terrors. Der Paragraph 175 war das strafrechtliche Instrument zur Verfolgung homosexueller Männer. Es gab ca. 50.000 Gerichtsverfahren nach §175. Dazu kam die sogenannte Inschutzhaftnahme durch die Gestapo mit etwa 6.000 Betroffenen. Die "Inschutzhaftnahme" in KZs hatte in sehr vielen Fällen tödliche Folgen. Die davon betroffenen Schwulen starben an Hunger, an Entkräftung oder gingen an den unmenschlichen Bedingungen in den Lagern zugrunde. Im Klinkerwerk im KZ Sachsenhausen gab es im Sommer 1942 sogar eine Mordaktion, die sich gezielt gegen die Männer mit dem "rosa Winkel" richtete. Zum Glück betraf auch diese Form der Verfolgung nur eine Minderheit der Schwulen. Im Vergleich zu Lesben kann von einer systematischen Schwulenverfolgung gesprochen werden, nicht aber im Vergleich zu anderen Opfergruppen. Die Strafverfolgung und die etwaige "Inschutzhaftnahme" erfolgte auf der Grundlage der Konstruktion eines "Delikts", basierte also nicht auf der Verfolgung als Gruppe Homosexueller. Ermittlungen kamen durch Denunziation oder Auffallen in Gang und zogen weitere Konsequenzen nach sich. Die Deliktverfolgung ist ein wichtiger Unterschied zur Verfolgung von Jüdinnen und Juden. Die Nazis wollten Homosexualität auslöschen, aber nicht zwangsläufig alle Homosexuellen vernichten. Dies sage ich auch wegen der räumlichen Nähe beider Denkmäler im Berliner Tiergarten. Das sogenannte Homomahnmal liegt vis-à-vis zum Stelenfeld und nimmt in der Gestaltung bewusst darauf Bezug.

CL: Leistet die an das Stelenfeld angelehnte Quaderform der These eines "Homocaust" Vorschub?

CS: Ich möchte den beiden Künstlern nicht unterstellen, diese Geschichtsauffassung zu teilen. Ich finde es jedoch nicht unbedenklich, dass künstlerisch dieser Bezug über die Ikonographie hergestellt wird – unabhängig von der nachträglich diskutierten Infotafel, die jetzt für Klarheit sorgt. Mit dem Stelenbezug wird eine gewisse Parallelität aufgebaut, die historisch falsch ist. Die Nazis wollten Homosexualität auslöschen, aber nicht zwangsläufig alle Homosexuellen vernichten.



CL: Welche Formen von Verfolgung gab es außer den Genannten?

CS: 1933 war eine Zäsur für männliche und weibliche Homosexuelle. Ihre Infrastruktur wurde zerstört: Vereine, Zeitschriften wurden verboten, das Institut für Sexualwissenschaft geplündert, Bücher kamen auf den Index, Lokale wurden geschlossen.

CL: Ist das für Dich staatliche Verfolgung?

CS: Ja. Die Lokalschließungen gingen etwa auf eine Anordnung durch das Reichsinnenministerium zurück. Damit wussten homosexuelle Männer und Frauen, dass ihre Lebensweise nicht erwünscht war im "Dritten Reich". Des Weiteren operierte man ab 1935 mit der gegen Männer gerichteten verschärften Strafverfolgung nach §175, aber auch mit anderen Paragrafen, außerdem mit der "Inschutzhaftnahme", insbesondere seit dem Himmler-Erlass 1940, und ab 1941 stand auf Homosexualität in der SS und in der Polizei die Todesstrafe.

CL: Gab es Inhaftierungsmuster von Lesben?

CS: Da – abgesehen durch das österreichische Strafrecht – lesbische Frauen nicht per se strafverfolgt wurden, gab es kein einheitliches Inhaftierungsmuster. Bislang sind 35 bis 40 Fälle von Lesben bekannt, die meist aus anderen als sexuellen Gründen in Konflikt mit dem Regime gerieten. Nachdem ihr Lesbischsein bei den Ermittlungen oder im Verhör bekannt geworden war, mussten sie jedoch mitunter mit Strafverschärfung rechnen. Zu den bislang bekannten Tatvorwürfen zählen unter anderem angebliche Prostitution, "Unzucht mit Abhängigen", "Wehrkraftzersetzung" und "Asozialität".

CL: Der Berliner Historiker Jens Dobler hat den Strafaktenbestand im Landesarchiv eingesehen und dabei zufällig den Fall von zwei lesbischen Frauen entdeckt, gegen die wegen "schwerer Kupplei" ermittelt wurde. Wegen der Duldung und Förderung der lesbischen Verhältnisse seiner Töchter wurden 1937 gegen das Lesbenpaar drei- und neunmonatige Haftstrafen verhängt. Zunächst hatte die weibliche Kriminalpolizei Untersuchungen wegen Verführung angestellt, schließlich übernahm das Homosexuellendezernat der Gestapo die Ermittlungen. Wie schätzt Du solche Funde ein?

CS: Die Akte kannte ich bislang nicht. Es wäre natürlich interessant, wie viele solcher Fälle in diesem noch nicht richtig erschlossenen Bestand vorkommen. Der Fall widerspricht aber nicht meiner These, dass kein spezifisches Mittel existierte, um homosexuelle Frauen zu verfolgen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich bei dem Kuppeleivorwurf um ein gezielt eingesetztes Instrumentarium handelt. Wir wissen von der strafrechtlichen Verfolgung einzelner lesbischer Frauen mittels anderer Rechtsvorschriften. Dies konnte ein Diebstahl sein oder etwas anderes, hier eben Kuppelei. Wahrscheinlich ging dem Fall, den Jens Dobler gefunden hat, eine Denunziation voraus und dann wurde von Amts wegen ermittelt. Denunziationen kamen sehr häufig vor. So denunzierte etwa eine Mieterin zwei zusammenwohnende Frauen mit Kindern gegenüber dem Blockwart, sie habe "verdächtige Geräusche" aus der Nachbarswohnung gehört. Der Blockwart informierte die Gestapo und diese ermittelte. Was sich an solchen Fällen zeigt, ist nicht zuletzt die Verletzlichkeit der Privatsphäre. Dies war vor allem eine Schichtfrage und traf beispielsweise Arbeiterinnen und kleine Angestellte, die bei den Eltern oder zur Untermiete wohnen mussten und deren Privatsphäre nicht geschützt war.

CL: Gab es auch Formen gesellschaftlicher Diskriminierung?

CS: Trotz der Erfolge der homosexuellen Emanzipationsbewegung in den zwanziger Jahren war die Bevölkerung nicht frei von Vorurteilen und Stereotypen und insofern haben die ersten Maßnahmen des Regimes sicher auch bei vielen Anklang gefunden.

CL: Griffen staatliche Verfolgung und die gesellschaftliche Diskriminierung gut ineinander, etwa bei den schon angesprochenen Denunziationen?

CS: Denunziationen waren ein weitverbreitetes Phänomen im "Dritten Reich". Schwule und Lesben sind dabei aus unterschiedlichsten Motiven heraus denunziert worden. Wenn Personen dem Regime nicht anderweitig aufgefallen waren, gingen Ermittlungen und Verhaftungen häufig auf Denunziationen zurück.
CL: Hinsichtlich der Strafverfolgung wurde diskutiert, den Paragraphen 175 auf Frauen auszuweiten. Du bist dabei auf ein interessantes sexistisches Muster der Bevölkerungspolitik gestoßen.

CS: Nationalsozialistische Frauenideologie und Feindschaft gegenüber weiblichen Homosexuellen griffen in der Debatte gut ineinander. Der spätere Justizminister Thierack formulierte 1934: "Der Zweck des Unzuchtsparagrafen" ist der "Schutz der Zeugungsfähigkeit" des Mannes. Und: "Die Frau ist – anders als der Mann – stets geschlechtsbereit". Dies kommt einem Aufruf zur Vergewaltigung lesbischer Frauen gleich. Frauen wurden als "bevölkerungspolitisch nutzbar" begriffen, egal welche Gefühle sie hatten. Dies dürfte vor allem Lesben getroffen haben, die aus Angst eine Ehe eingegangen waren.



CL: Welche Spuren staatlicher Verfolgung von Lesben hast Du noch gefunden?

CS: Ich habe im "Informationsdienst" des "Rassenpolitischen Amtes" der NSDAP einen Hinweis entdeckt, dass man lesbische Frauen spätestens ab 1938 erfasste, also eine Art Kartei führte. Der Nazi-Jurist und Reichsminister Hans Frank berief sich auf diese Kartei, als er ein strafrechtliches Vorgehen, das heißt die Ausdehnung des §175 auf Lesben forderte. Allerdings konnte er sich damit nicht durchsetzen. Mehr ist darüber meines Wissens noch nicht bekannt.

CL: Ein umfassendes Bild über die Situation von Lesben im Nationalsozialismus dürfte sich mit Deinen verdienstvollen drei Studien und den kleineren Forschungsbeiträgen Deiner Kolleginnen und Kollegen noch nicht zeichnen lassen (Stand April 2010).

CS: Sagen wir mal so: Die Forschung ist sehr überschaubar. 2009 ist ein neues Buch von Bernhard Rosenkranz, Ulf Bollmann und Gottfried Lorenz über Homosexuellenverfolgung in Hamburg 1919 bis 1969 mit einem Kapitel über Lesben erschienen. (Ergänzung CS 2012: In der Zwischenzeit wurde ein Sammelband veröffentlicht, der auf eine Tagung in der Gedenkstätte Ravensbrück im Oktober 2010 zurückgeht, und der die Situation in den Lagern und die Erinnerungskultur nach 1945 in den Mittelpunkt stellt.)

CL: Seit Deinen Forschungen für Deine Dissertation Ende der achtziger Jahre sind einige Archive geöffnet worden, etwa die DDR-Archive, aber auch das Archiv des Internationalen Suchdienstes des Roten Kreuzes in Bad Arolsen. Sind hier neue Erkenntnisse zu erwarten?

CS: In Arolsen lässt sich jetzt biographisch ansetzen, um herauszufinden, ob jemand in einem Lager inhaftiert war, um dann weiter recherchieren zu können. So konnte ich inzwischen den Spuren von Margarete Rosenberg nachgehen, von der ich bislang nur wusste, dass sie im KZ Ravensbrück als politischer Häftling mit dem Zusatz "lesbisch" registriert war.

CL: Wie hat man sich die Forschung überhaupt vorzustellen?

CS: Zu forschen ist wie ein Netz auszuwerfen. Je nachdem, wo es ausgeworfen wird, also welche Fragestellung ich habe, wird auch der Ertrag sein: Wenn ich nur in Strafakten fische, wird wenig zu Schicksalen von Lesben hängenbleiben. Dadurch, dass es nicht den einen Paragrafen gab, der gegen Lesben gerichtet war, lässt sich jedoch nicht systematisch suchen, was die Arbeit mühsam, langwierig und nicht selten von Zufallsfunden abhängig macht. Zudem gibt es keine institutionell abgesicherte Forschung.

CL: Was weiß man bislang über Verfolgung in Form von Inhaftierungen von Lesben in Gefängnissen oder über Psychiatrisierung?

CS: Auch dazu gibt es bislang keine Studien.

CL: In einem Beitrag mit einem Kollegen in Invertito, dem Jahrbuch für die Geschichte der Homosexualitäten 2009, hast Du auf neue Forschungsspuren aufmerksam gemacht.

CS: Christian-Alexander Wäldner hat zufällig drei Quellen mit ungewöhnlichen Inhalten gefunden: In Braunschweig kam eine Frau mit den Stichworten "§ 175" und "Frau" als Hafteinweisungsgrund ins Gefängnis; der Paragraf wurde nachträglich noch geändert. Eine Magdeburger Quelle weist die Inhaftierung einer Frau wegen "widernatürlicher Unzucht" aus und gegen eine weitere Frau wurde 1941 eine Geldstrafe wegen "widernatürlicher Unzucht" verhängt. Allerdings muss man dabei auch in Betracht ziehen, dass die genannten Frauen möglicherweise wegen Beihilfe zur "Straftat" eines Mannes nach §175 belangt wurden. Die Bedeutung und die Notwendigkeit von Lokalforschung werden angesichts solcher und ähnlicher Funde offenkundig.

Claudia Schoppmann im Interview mit Christiane Leidinger (Berlin, April 2010, veröffentlicht 2013)

Republish aus: Invertito. Jahrbuch für die Geschichte der Homosexualitäten 14. Hamburg: Männerschwarm, S. 146-154.

Zitiervorschlag:
Leidinger, Christiane/Schoppmann, Claudia: Die Verfolgung von Lesben und Schwulen im Nationalsozialismus hatte viele Gesichter. Interview mit Claudia Schoppmann. Berlin 2013. [online]. Available from: Online-Projekt Lesbengeschichte. Boxhammer, Ingeborg/Leidinger, Christiane. URL [cited DATE].